2011/4/23
暱稱dog的淵德正就讀北教大諮商所，並於精神醫院實習；大學念過中文、教育、新聞，研究所念過戲劇的他，是怎麼看待自己的求學/表演歷程的呢？好奇的宣傳節選精彩題目，報給你知！
Q：最近在做什麼？（好忙好累一分鐘鏡頭前版）
Q：心理諮商和劇場有怎樣的關連？對你的意義又是什麼？
一般在描述人的心理狀態時，比較從科學的角度來研究，不會去提出其生命質感與個人故事的關聯，但是心理學有解釋人的理論及研究方法。我比較喜歡榮格，他從神話、陰影、集體無意識、原型等方面，去做關於人精神狀態的解釋。我覺得有趣的是，我們做藝術創作或做劇場，看了很多故事、想像很多的情節與狀態，但我們是否也可能只停留在我們所觀察到的表象？如果我們試圖從別的角度、探索這些故事的原貌，那麼無形中我們是否就得到了解釋、解答了我們如何看這個故事的原因？
有趣的是，當把心理學的理論與研究回歸到故事、藝術創作時，其實也變成由人的脈絡去看這些理論、方法。我覺得這是我想試驗的，如何結合兩邊的特點、再往下繼續深入的一種方式。
所以我也在文本情節的結構、與演員的工作上，會多去從彼此生命故事、各自對情感、情緒的感受去發展。可以說這是一種自我挖掘的創作，而非僅僅是憑空的想像，就算是個想像，也根植於演員現在的狀態
Q：你如何看自己在中文、戲劇、諮商跨學科之間的轉變？為什麼會有這樣的選擇？它們之間有關連嗎？
其實我還念了教育和新聞（笑）。會走上這條路，有直接的原因，也有莫名其妙的緣分。直接原因好比念中文系是因為一直喜歡著藝術、文學。尤其我是南部長大的，那時候接觸了一些媒介、就很單純的認為，我想接觸的東西是「故事」，念故事、讀小說很有趣。所以就選擇中文系。後來真的念了，到了台北這個不同的環境，才發現興趣好像並不是以文學為核心，好還有更多領域、方法、媒介可以去探索。後來才發現，我感興趣的好像是「人」，那時候就去照相啊，很喜歡拍表演，自己很喜歡去做劇場，然後也申請了輔系新聞與教育，很實際的目的是為了工作，但也不會想去當老師。但在這過程裡面，越來越覺得感興趣的是「人」，人到底是什麼呢，人為什麼會變成這樣子，人是怎樣遇到困難、從困難中會產生怎樣的變化。這些潛在的因素一直到我進了戲劇所，那時候很單純的知道想做藝術創作，但沒辦法出國，沒有那個錢。想：在台灣能做什麼？就去考戲劇所，也沒想太多。可是進了戲劇所之後，發現那些理論的東西跟我離的很遠。在學校學習後，發現我想要的好像不只這些：燈光舞台視覺，文字或技術的美，漸漸感覺到「人」在我想探索的部分越來越清楚。
很幸運的是，那時候有認識一群小劇場的人，就去跟他們做身體訓練，而這是我遇到很巨大的困難點，我的身體那時候非常不好，而且因為起步很晚，肌力和柔軟度都很差，可是也許是之前對人潛在的好奇，支持著我一直往前走。當碰到一個挫折、困頓時，我會很灰心地想著「我不管再怎麼訓練，前彎的時候指尖還是永遠碰不到自己的腳。」我曾經有過這個階段！很可怕。這樣練了兩年之後，我還是沒有什麼進步、快要死掉了，突然就有一個小小的突破，可能是發現指尖離腳掌越來越近，或許有一天我能做到，真的碰到自己的腳。後來發現，整個心情就完全不一樣，就好像你找到另外一個可能性，感受到身體和心理的衝擊開始慢慢的浮現。
當然最幸運的是，碰到陳偉誠老師，然後接觸了Grotowski整個體系的訓練與想法。那時候也遇到幾個非常棒的老師，如龔卓軍老師（教身體現象學的哲學教授）；從這些人身上、也從其他作表演藝術的前輩身上，看到不同的張力，關於人也關於身體的。所以後來想對身心更做探索，又碰到了直接、實際的因素：台灣現在的證照，只有心理師證照，於是我想了想去念心理所，想對未來與工作是否能一舉兩得。但念心理所的原因仍基於對「人」的好奇。
Q：最近（4/30-5/1）有跨界的作品「惡人」演出，請問為何想嘗試跨界？可否聊聊這作品？
我覺得這與個性有關，會想嘗試很多不同的東西。從來不覺得藝術的表現是單一絕對的，就像我會覺得身心是連結的，是一樣的概念。而我覺得越來越有趣的是，現在對於跨界或全體的東西更加看重；以前大家就覺得要很「專」，在某個領域變成專家，你才是大師。而現在這樣，用心理學來說，就是「完形」，人的一切是合在一起的，不能說一個人只有手或腳，或者看出去只看到一張椅子，其實整個視野是融合在一起的構成一個世界。你的感官不是只聽到或看到，其實是五官同時在接收東西。也是這樣的理念，讓我去接觸跨界的可能性，也學了不同的表現技術，例如聲音，肢體，關於如何放鬆、用身體的延展或緊縮做表演。這樣講是為了去避免舞蹈的語彙，因為這就是身體、存在的表現。有趣的是，我也是從心理回頭看這些東西，也碰到很多人。在大家的概念中，都會有從不同的媒介去看某個特定事情，是這樣的工作方式。
譬如說這次「惡人」的合作，有三個核心的朋友，一個是我，一個是無垢的鼓手廖柏昇，一個是在德國的即興大提琴演奏家林惠君。大家對於不同的探索都非常有興趣，像是惠君雖然是拉大提琴的，她會很想去試驗身體這一塊，那我和柏昇在做肢體，他也有打鼓，我們對於人生和身體的張力都非常感興趣。於是就產生這樣的連結。我們的連結也帶出更多對別人的認識，像我們這次一位舞者蔡佩仁，他是在荷蘭學習費登奎思（另一種身心整合學派）回來的，他也跳舞。你會發現藝術和人的存在，和身心統合，或療癒、自我成長這些事情並沒有我們以前想像離的這麼遠。所以我們做「惡人」一方面是為了在不同藝術領域作實驗，但某種程度對我們來說，那也是一個自我追尋的過程。自我追尋對我們來說是個極致的東西，好像對藝術創作者來說，推到極致是個必經的過程，可是這過程要如何反餽、成為我自我滋養的成分？以前台灣比較不會有人提到。所以我們這次做「惡人」，除了大家彼此的連結外，也有類似這樣的想法與追尋：如何更突破、更成長。「惡人」的題目也就是：每個人心中都有一份惡，在這樣的情況之下，我們突顯出這個惡，但我們在彼此的惡裡又具有某種關係，也許我對你臣服，你又對另外一個人臣服，這個人又會對我臣服。在這樣的關係中，每個惡都不是絕對的，是在某種關係裡面。我們試著去找這樣的脈絡，裡面我們緊緊被束縛在一起的東西是什麼，掙脫開來的又是什麼。這是我們看到關於人本質的部分，放更大來看，我們表現的也就是人如何生存在世界上的狀態。
Q：對你而言，什麼是理想的創作狀態？
理想的創作狀態！？（問：有這個東西的存在嗎？）我也不知道耶！
我覺得對我來說最理想的創作狀態是：我可以對自己誠實。那種誠實有的時候是很痛苦的，你必須去面對以前不太敢碰的東西，或者這些敢碰的東西如何展現出來、發表他們，你如何不因為別人的意見或政治、現實的原因遲疑。我覺得對我來說最能逼近的創作狀態，反而是自己和自己的關係。對我而言啦。
Q：那誠實之後呢？會有什麼後續的動作？
我想到關於創作這件事情，或許不是只有藝術方面的才叫做創作。誠實之後，人會有很多的改變，或者是做出來的東西，有機會造成別人的改變。改變卻也不僅在於藝術上，也關於你的存在，你怎麼去表現你自己，然後，透過你這個人，可以啟發或造成某件不同的事發生。這是我很相信的。舉例來說，我相信我進劇場，為什麼那個晚上會令我感動，因為我目睹到人、一群人不同的狀態。我很喜歡Grotowski的一句話，他認為這樣的一群人，就是「神聖演員」。為什麼演員是神聖的，因為他們對自己的狀態去追尋、去問自己一個問題，就是「你相信嗎？」如果你做出來的東西，自己都不相信，你要怎麼讓別人相信？所以當你只追尋一個問題，就是「你自己相信嗎」。這就是我為什麼這麼喜歡、相信偉誠老師與Grotowski在做的事情，很有趣啊。Grotowski後來在做的事情、訓練與研究，其實很多是演員必須找到方法與技術來直接與自己工作。我覺得誠實之後，你對待這個世界就不一樣。但是要達到自己的誠實，我覺得是非常困難的。所以有這個東西嗎，我也不知道耶！
禾劇場專訪《死亡紀事》導演 高俊耀
2011/4/24
俊耀有著豐富的異文化成長經歷，所思所做趣味非凡；他所提出的「文學劇場」概念著實特別，結合生命經驗的編導演手法，或入或出，更是一絕！編導演製四種角色，各能分享其中的應對和享受，有志戲劇者畢看！
另外不可的是：他很期待能與好色的女演員合作！
Q：為什麼加入劇組（苦笑58秒影音版）
Q：什麼是你所謂的「文學劇場」？文學與劇場有什麼關係呢？
文學是文字的，劇場是身體的。文學是需要思索的，劇場是很直接、很直觀的。我現在也在思考怎樣的表演可以適應肢體與文本。我有寫劇本，我不是完全去語言的人，但我覺得語言放在劇場中應該有一種力量，所以文學劇場是我給自己去探索的一種表演方式。一種我實驗的身體表演方式。
對我而言，文學這概念可解讀為二：一是與視野有關，文學與看事情的角度密切相關。這又可連結到第二點：文學包含解讀和詮釋能力，當我們在觀看一個題材時，你對它的掌握，詮釋可以到多深多廣？文學不只是純粹的文字遊戲，還應該包括一種視野、一個觀點，以及你的世界觀。
Q：你的劇作是否有魔幻寫實的成分？
魔幻寫實是我有興趣的方向。我的興趣不在純寫實，神話、寓言、傳說這些東西永遠很吸引我們，並且一直在我們的生活中。純寫實的劇場，也許有一天我會想作，但目前階段，覺得劇場就是提供了一個想像的空間，把很多的事情變形，這也是我在玩的方式。
Q：為什麼你的戲都有動物？（「忿怒」中的狗，「饕餮」中的人像動物，以及「死亡紀事」中的四腳蛇）
好像是呢！動物是很本能的。人一開始也是很本能的動物。只是文明發展後，人開始學習社會的禮儀，漸漸與動物分開。但人有某些層面是很動物、本能的。透過動物的肢體，我也在尋找一種言說方式。每次選擇動物也必然與戲有關：那些動物的生存狀態，比如狗跟「忿怒」。這此選用的是四腳蛇，一種大型的蜥蜴，我小時候見過，看起來很可怕，但也滿脆弱的，要抓要殺並不困難，看起來很兇而已。從人的觀點來看，牠們是下等的動物，吃一些骯髒的東西。但若從四腳蛇的觀點來看，這就是牠的生存狀態。因為角度的不同，我們就會看到不一樣的東西。但我覺得，生存狀態是我關注的，動物對我來說，是一種隱喻吧！
Q：同時身兼編導演，在三種工作中，各自享受什麼部分？
如果可以跟童顏巨乳的演員排戲，我就很享受啦（眾笑）！
這幾年的訓練關係，一直覺得「編、導、演」是同一件事情。這些年無論訓練的是身體還是其他什麼，其實都是相同的事情，只是放在不同面向，使用的能力會不一樣。「編導演」其實就是需要有進入和抽離觀看的能力。很好玩的是隨時都可能在生活上出現，這也許是我正在發展的美學觀……。這也許與我們的「身份」有關。好比講我自己，我是個馬來西亞人，這些年都在台灣，有時候會有種感覺，我好像就是這裡的人，但有時一些事情發生，又會讓我驚醒：我不是。回到馬來西亞也是相同狀況，因為這幾年常在國外，平常我一直覺得自己是馬來西亞人，但偶而在言談中，我覺得自己來自國外。這讓我不管在國外還是國內，都有一種「身份重疊的感覺」，一方面我好像在裡面，一方面我好像又要出來。這有影響到我對表演，以及美學形式的思考。跟演員德耀在工作的時候，在溝通時，兩個人既是在裡頭，又同時在抽離。好玩的是這是並存的，永遠都是交疊讓我很難去劃分。
擔任編導演，需要不同的能力，無可否認。但有時我們都需要更敏感於接觸不同的人：在和不同工作的人溝通時，展開不同的變化。做編導演我都喜歡，因為做創作，所以就是享受創作的過程。演員用身體去創作，編劇用的是文字，導演用的是他的畫面、場面、走位、舞台與形象等等，我還滿享受在不同崗位中的切換。
我發現不同職位時，需要轉換不同的思考點去想事情，而很多時候，要學習的是：如何回到更本質的思考。有時候很多面向看來很雜亂，但到最後若能把問題撥開，其實問題可能很單純。有時候做創作就是在尋找這樣的力量。
採訪整理：禾劇場 宣傳團隊
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