2011年4月29日 星期五

羅淵德 X 高俊耀=雙導聯談

禾劇場專訪《孵生》導演 羅淵德
2011/4/23


暱稱dog的淵德正就讀北教大諮商所,並於精神醫院實習;大學念過中文、教育、新聞,研究所念過戲劇的他,是怎麼看待自己的求學/表演歷程的呢?好奇的宣傳節選精彩題目,報給你知!


Q:最近在做什麼?(好忙好累一分鐘鏡頭前版)



Q:心理諮商和劇場有怎樣的關連?對你的意義又是什麼?


一般在描述人的心理狀態時,比較從科學的角度來研究,不會去提出其生命質感與個人故事的關聯,但是心理學有解釋人的理論及研究方法。我比較喜歡榮格,他從神話、陰影、集體無意識、原型等方面,去做關於人精神狀態的解釋。我覺得有趣的是,我們做藝術創作或做劇場,看了很多故事、想像很多的情節與狀態,但我們是否也可能只停留在我們所觀察到的表象?如果我們試圖從別的角度、探索這些故事的原貌,那麼無形中我們是否就得到了解釋、解答了我們如何看這個故事的原因?

有趣的是,當把心理學的理論與研究回歸到故事、藝術創作時,其實也變成由人的脈絡去看這些理論、方法。我覺得這是我想試驗的,如何結合兩邊的特點、再往下繼續深入的一種方式。

所以我也在文本情節的結構、與演員的工作上,會多去從彼此生命故事、各自對情感、情緒的感受去發展。可以說這是一種自我挖掘的創作,而非僅僅是憑空的想像,就算是個想像,也根植於演員現在的狀態


Q:你如何看自己在中文、戲劇、諮商跨學科之間的轉變?為什麼會有這樣的選擇?它們之間有關連嗎?

其實我還念了教育和新聞(笑)。會走上這條路,有直接的原因,也有莫名其妙的緣分。直接原因好比念中文系是因為一直喜歡著藝術、文學。尤其我是南部長大的,那時候接觸了一些媒介、就很單純的認為,我想接觸的東西是「故事」,念故事、讀小說很有趣。所以就選擇中文系。後來真的念了,到了台北這個不同的環境,才發現興趣好像並不是以文學為核心,好還有更多領域、方法、媒介可以去探索。後來才發現,我感興趣的好像是「人」,那時候就去照相啊,很喜歡拍表演,自己很喜歡去做劇場,然後也申請了輔系新聞與教育,很實際的目的是為了工作,但也不會想去當老師。但在這過程裡面,越來越覺得感興趣的是「人」,人到底是什麼呢,人為什麼會變成這樣子,人是怎樣遇到困難、從困難中會產生怎樣的變化。這些潛在的因素一直到我進了戲劇所,那時候很單純的知道想做藝術創作,但沒辦法出國,沒有那個錢。想:在台灣能做什麼?就去考戲劇所,也沒想太多。可是進了戲劇所之後,發現那些理論的東西跟我離的很遠。在學校學習後,發現我想要的好像不只這些:燈光舞台視覺,文字或技術的美,漸漸感覺到「人」在我想探索的部分越來越清楚。

很幸運的是,那時候有認識一群小劇場的人,就去跟他們做身體訓練,而這是我遇到很巨大的困難點,我的身體那時候非常不好,而且因為起步很晚,肌力和柔軟度都很差,可是也許是之前對人潛在的好奇,支持著我一直往前走。當碰到一個挫折、困頓時,我會很灰心地想著「我不管再怎麼訓練,前彎的時候指尖還是永遠碰不到自己的腳。」我曾經有過這個階段!很可怕。這樣練了兩年之後,我還是沒有什麼進步、快要死掉了,突然就有一個小小的突破,可能是發現指尖離腳掌越來越近,或許有一天我能做到,真的碰到自己的腳。後來發現,整個心情就完全不一樣,就好像你找到另外一個可能性,感受到身體和心理的衝擊開始慢慢的浮現。

當然最幸運的是,碰到陳偉誠老師,然後接觸了Grotowski整個體系的訓練與想法。那時候也遇到幾個非常棒的老師,如龔卓軍老師(教身體現象學的哲學教授);從這些人身上、也從其他作表演藝術的前輩身上,看到不同的張力,關於人也關於身體的。所以後來想對身心更做探索,又碰到了直接、實際的因素:台灣現在的證照,只有心理師證照,於是我想了想去念心理所,想對未來與工作是否能一舉兩得。但念心理所的原因仍基於對「人」的好奇。


Q:最近(4/30-5/1)有跨界的作品「惡人」演出,請問為何想嘗試跨界?可否聊聊這作品?

我覺得這與個性有關,會想嘗試很多不同的東西。從來不覺得藝術的表現是單一絕對的,就像我會覺得身心是連結的,是一樣的概念。而我覺得越來越有趣的是,現在對於跨界或全體的東西更加看重;以前大家就覺得要很「專」,在某個領域變成專家,你才是大師。而現在這樣,用心理學來說,就是「完形」,人的一切是合在一起的,不能說一個人只有手或腳,或者看出去只看到一張椅子,其實整個視野是融合在一起的構成一個世界。你的感官不是只聽到或看到,其實是五官同時在接收東西。也是這樣的理念,讓我去接觸跨界的可能性,也學了不同的表現技術,例如聲音,肢體,關於如何放鬆、用身體的延展或緊縮做表演。這樣講是為了去避免舞蹈的語彙,因為這就是身體、存在的表現。有趣的是,我也是從心理回頭看這些東西,也碰到很多人。在大家的概念中,都會有從不同的媒介去看某個特定事情,是這樣的工作方式。

譬如說這次「惡人」的合作,有三個核心的朋友,一個是我,一個是無垢的鼓手廖柏昇,一個是在德國的即興大提琴演奏家林惠君。大家對於不同的探索都非常有興趣,像是惠君雖然是拉大提琴的,她會很想去試驗身體這一塊,那我和柏昇在做肢體,他也有打鼓,我們對於人生和身體的張力都非常感興趣。於是就產生這樣的連結。我們的連結也帶出更多對別人的認識,像我們這次一位舞者蔡佩仁,他是在荷蘭學習費登奎思(另一種身心整合學派)回來的,他也跳舞。你會發現藝術和人的存在,和身心統合,或療癒、自我成長這些事情並沒有我們以前想像離的這麼遠。所以我們做「惡人」一方面是為了在不同藝術領域作實驗,但某種程度對我們來說,那也是一個自我追尋的過程。自我追尋對我們來說是個極致的東西,好像對藝術創作者來說,推到極致是個必經的過程,可是這過程要如何反餽、成為我自我滋養的成分?以前台灣比較不會有人提到。所以我們這次做「惡人」,除了大家彼此的連結外,也有類似這樣的想法與追尋:如何更突破、更成長。「惡人」的題目也就是:每個人心中都有一份惡,在這樣的情況之下,我們突顯出這個惡,但我們在彼此的惡裡又具有某種關係,也許我對你臣服,你又對另外一個人臣服,這個人又會對我臣服。在這樣的關係中,每個惡都不是絕對的,是在某種關係裡面。我們試著去找這樣的脈絡,裡面我們緊緊被束縛在一起的東西是什麼,掙脫開來的又是什麼。這是我們看到關於人本質的部分,放更大來看,我們表現的也就是人如何生存在世界上的狀態。


Q:對你而言,什麼是理想的創作狀態?

理想的創作狀態!?(問:有這個東西的存在嗎?)我也不知道耶!
我覺得對我來說最理想的創作狀態是:我可以對自己誠實。那種誠實有的時候是很痛苦的,你必須去面對以前不太敢碰的東西,或者這些敢碰的東西如何展現出來、發表他們,你如何不因為別人的意見或政治、現實的原因遲疑。我覺得對我來說最能逼近的創作狀態,反而是自己和自己的關係。對我而言啦。


Q:那誠實之後呢?會有什麼後續的動作?

我想到關於創作這件事情,或許不是只有藝術方面的才叫做創作。誠實之後,人會有很多的改變,或者是做出來的東西,有機會造成別人的改變。改變卻也不僅在於藝術上,也關於你的存在,你怎麼去表現你自己,然後,透過你這個人,可以啟發或造成某件不同的事發生。這是我很相信的。舉例來說,我相信我進劇場,為什麼那個晚上會令我感動,因為我目睹到人、一群人不同的狀態。我很喜歡Grotowski的一句話,他認為這樣的一群人,就是「神聖演員」。為什麼演員是神聖的,因為他們對自己的狀態去追尋、去問自己一個問題,就是「你相信嗎?」如果你做出來的東西,自己都不相信,你要怎麼讓別人相信?所以當你只追尋一個問題,就是「你自己相信嗎」。這就是我為什麼這麼喜歡、相信偉誠老師與Grotowski在做的事情,很有趣啊。Grotowski後來在做的事情、訓練與研究,其實很多是演員必須找到方法與技術來直接與自己工作。我覺得誠實之後,你對待這個世界就不一樣。但是要達到自己的誠實,我覺得是非常困難的。所以有這個東西嗎,我也不知道耶!



禾劇場專訪《死亡紀事》導演 高俊耀
2011/4/24 


俊耀有著豐富的異文化成長經歷,所思所做趣味非凡;他所提出的「文學劇場」概念著實特別,結合生命經驗的編導演手法,或入或出,更是一絕!編導演製四種角色,各能分享其中的應對和享受,有志戲劇者畢看!
另外不可的是:他很期待能與好色的女演員合作!

Q:為什麼加入劇組(苦笑58秒影音版)



Q:什麼是你所謂的「文學劇場」?文學與劇場有什麼關係呢?

文學是文字的,劇場是身體的。文學是需要思索的,劇場是很直接、很直觀的。我現在也在思考怎樣的表演可以適應肢體與文本。我有寫劇本,我不是完全去語言的人,但我覺得語言放在劇場中應該有一種力量,所以文學劇場是我給自己去探索的一種表演方式。一種我實驗的身體表演方式。

對我而言,文學這概念可解讀為二:一是與視野有關,文學與看事情的角度密切相關。這又可連結到第二點:文學包含解讀和詮釋能力,當我們在觀看一個題材時,你對它的掌握,詮釋可以到多深多廣?文學不只是純粹的文字遊戲,還應該包括一種視野、一個觀點,以及你的世界觀。


Q:你的劇作是否有魔幻寫實的成分?

魔幻寫實是我有興趣的方向。我的興趣不在純寫實,神話、寓言、傳說這些東西永遠很吸引我們,並且一直在我們的生活中。純寫實的劇場,也許有一天我會想作,但目前階段,覺得劇場就是提供了一個想像的空間,把很多的事情變形,這也是我在玩的方式。


Q:為什麼你的戲都有動物?(「忿怒」中的狗,「饕餮」中的人像動物,以及「死亡紀事」中的四腳蛇)

好像是呢!動物是很本能的。人一開始也是很本能的動物。只是文明發展後,人開始學習社會的禮儀,漸漸與動物分開。但人有某些層面是很動物、本能的。透過動物的肢體,我也在尋找一種言說方式。每次選擇動物也必然與戲有關:那些動物的生存狀態,比如狗跟「忿怒」。這此選用的是四腳蛇,一種大型的蜥蜴,我小時候見過,看起來很可怕,但也滿脆弱的,要抓要殺並不困難,看起來很兇而已。從人的觀點來看,牠們是下等的動物,吃一些骯髒的東西。但若從四腳蛇的觀點來看,這就是牠的生存狀態。因為角度的不同,我們就會看到不一樣的東西。但我覺得,生存狀態是我關注的,動物對我來說,是一種隱喻吧!


Q:同時身兼編導演,在三種工作中,各自享受什麼部分?

如果可以跟童顏巨乳的演員排戲,我就很享受啦(眾笑)!

這幾年的訓練關係,一直覺得「編、導、演」是同一件事情。這些年無論訓練的是身體還是其他什麼,其實都是相同的事情,只是放在不同面向,使用的能力會不一樣。「編導演」其實就是需要有進入和抽離觀看的能力。很好玩的是隨時都可能在生活上出現,這也許是我正在發展的美學觀……。這也許與我們的「身份」有關。好比講我自己,我是個馬來西亞人,這些年都在台灣,有時候會有種感覺,我好像就是這裡的人,但有時一些事情發生,又會讓我驚醒:我不是。回到馬來西亞也是相同狀況,因為這幾年常在國外,平常我一直覺得自己是馬來西亞人,但偶而在言談中,我覺得自己來自國外。這讓我不管在國外還是國內,都有一種「身份重疊的感覺」,一方面我好像在裡面,一方面我好像又要出來。這有影響到我對表演,以及美學形式的思考。跟演員德耀在工作的時候,在溝通時,兩個人既是在裡頭,又同時在抽離。好玩的是這是並存的,永遠都是交疊讓我很難去劃分。

擔任編導演,需要不同的能力,無可否認。但有時我們都需要更敏感於接觸不同的人:在和不同工作的人溝通時,展開不同的變化。做編導演我都喜歡,因為做創作,所以就是享受創作的過程。演員用身體去創作,編劇用的是文字,導演用的是他的畫面、場面、走位、舞台與形象等等,我還滿享受在不同崗位中的切換。

我發現不同職位時,需要轉換不同的思考點去想事情,而很多時候,要學習的是:如何回到更本質的思考。有時候很多面向看來很雜亂,但到最後若能把問題撥開,其實問題可能很單純。有時候做創作就是在尋找這樣的力量。




採訪整理:禾劇場 宣傳團隊

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